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专访|诗人蓝蓝:进入诗歌的想象力就是进入文明

时间:2022-12-14     作者:崖丽娟   阅读


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2022年12月10日,第七届上海国际诗歌节开幕,诗人蓝蓝被邀请为本届诗歌节的嘉宾,因为疫情,她没能从北京来上海参加活动。


蓝蓝,祖籍河南,生于山东烟台,出版有诗集《含笑终生》《情歌》《内心生活》《睡梦睡梦》《诗篇》《从这里,到这里》《一切的理由》《唱吧,悲伤》《世界的渡口》《从缪斯山谷归来》《河海谣与里拉琴》,中英文双语诗集《身体里的峡谷》《钉子》、俄语诗集《歌声之杯》、西班牙语诗集《诗人的工作》,童诗集《诗人与小树》《我和毛毛》,以及随笔、童话、儿童读本等等。日前,诗人崖丽娟对她进行了一次专访。


崖丽娟:您是一位非常优秀的诗人,很多诗歌批评家、学者、诗人都对您的诗歌进行过深入研究,也看到不少关于您的访谈。从上世纪八十年代写作迄今已经有40年了,您也从“大自然的歌手”逐步转向对社会性题材的关注。诗歌批评家、诗人西渡评论您的一首诗《死于无声》时,开篇第一句就是:“诗歌应该介入现实吗?诗歌是否有能力介入现实?”对于这个问题,现在想听您自己的回答。蓝蓝:从没有人能逃开现实,生活在一个假想的真空里。一个人的写作是否触及现实,与其现实感有关。社会现实从来都没有想要和文化脱离干系,它不会也不可能做到。甚至更多的时候,它毫无忌讳地要干预文学。诗歌对于现实是一个镜面,它记录,见证,带给读者某些清晰而独特的视角,以看清现实的赤裸的或隐藏的东西。


有必要厘清现实的含义。一种是人类社会生活的现实,一种是仅限于私人生活的现实。两者必有交集,但也有疏离的部分。诗歌从没有离开过这两种现实的现场。诗人从个人角度关注社会现实,关注重大的社会问题,是一种明确的包含他者的写作,而只写私人生活也是对现实的一种态度。在我看来,诗歌写作百无禁忌,凡诗人所经历、所感受、所想象到的,都可入诗。至于诗歌是否要介入现实,我倒要说,是现实粗暴地介入了我的生活,压制性地介入了我生活的很多领域。并非是介入不介入的问题,而是一个人是否有权力说出自己的感受。一个疼痛的人有权力叫喊出来,有权力表达七情六欲和思想,但诗人的工作是将生活的经验化为美学的经验,这与新闻报道记述一件事情是完全不同的。诗歌要介入现实,这句话似乎只说了一半,诗歌还有超出现实的那一部分,而且这个现实不是大众的现实,是只跟你发生联系的现实。


崖丽娟:现代诗学面临诸多自身难题,您如何处理诗歌中的词与物的关系,并在“诗意”与“诗艺”之间达成一致?诗人、评论家凌越分析您写于2005年的《诗人的工作》这首诗时,认为它提供了您诗歌写作基本的方法论。它是您对诗学问题思考的结晶吗?


蓝蓝:语言作为一个符号系统,本身就包含了隐喻和诗的可能。联系起诗意与诗艺的,是诗人的精神活动。也可以说,一个人如何思想,就会如何写诗。诗人的语言系统就是在其思想的边界之内建立起来的,但这一切是在诗人作为一个“精神越狱者”的前提下发生的。诗人就是那个在思想上永远试图打破边界的人,其语言系统也时时处于不断改变和更新的状态中。《诗人的工作》是一首短制,它表明我对诗人与工作之间如何发生关系的看法,也表明我对诗歌与诗人的现实体验如何发生关系的观点。诗人为诗而劳作,反过来语言锻造诗歌,同时诗歌为诗人的精神面貌塑形。


崖丽娟:现在中外优秀诗歌互译与交流十分频繁,您出版有中英文双语诗集《身体里的峡谷》《钉子》、俄语诗集《歌声之杯》、西班牙语诗集《诗人的工作》等,平时您常读哪些外国诗人的作品?在诗歌写作上受到哪些中外诗人的指引?


蓝蓝:阅读十分庞杂,不仅仅限于读诗,我也阅读很多社科类、自然科学类的书籍。当然,作为写诗的人,读诗是基础的学习和工作。我阅读的外国诗人很多,几乎能找到的都会看。但有私人偏爱的诗人,如洛尔迦、勒内·夏尔、勃莱、策兰、米沃什、帕斯等人,也会喜欢与他们风格相反的诗人,譬如R·S·托马斯、古波斯诗人鲁米等等。他们思考问题的方式相当吸引我,也曾给予我很多的启示。中国的《诗经》包含了很多质朴又动人的诗篇,杜甫、李商隐、陶渊明等也是我喜欢的诗人。


崖丽娟:诗歌对您意味着什么?从山东渤海湾到河南豫西山区,童年生活、异地流动视角对您后来诗歌创作带来怎样的影响?


蓝蓝:诗歌是一种生活方式,同时,诗歌也帮助我生活。诗歌并非像粮食、阳光和水那样,是生存的必需品。但对于那些有着丰富精神生活的人们来说,对于那些对语言极其敏感的人们来说,诗歌的声音宛如某个家族的密码,诗人与爱诗人都能明白并分享它所传递的内容和意义,尤其当我们感到无以言说的时刻,尤其当我们倍感沮丧和绝望的时候,诗歌开启了联系心灵与心灵群岛的航行,它将个人的感受变成了可以分享的感受,它将一个个短暂的、瞬间的记录,变成了可以理解的意义。它是遥远的时空向我们发出邀请的声音,是弥合个我与他人、此刻与历史等等隔阂与裂缝的温柔力量。凭借着诗歌的想象力,诗人赤手空拳便可创造和拥有一个崭新的现实。在这个现实里,经济理性和社会等级不会是衡量一个人的价值标准,人的感情和个性在这里受到尊重,无用的事物被赋予价值和意义。诗歌以不降低人尊严的方式,安慰被剥夺者和弱小者,鼓励着信任道德情感的人,缝合那些被撕裂时间和空间,缝合那些被撕裂的人与人之间的联系,也缝合着诗人可能分裂的自我。这些也都是我坚持写诗到今天的理由。


我最早阅读的诗歌是唐诗三百首,以及其他古典文学中的诗。那是小学时候的事情。中学时接触到泰戈尔的诗,忽然跃跃欲试,开始尝试写诗。我出生在大海边,五六岁时随父母到河南的西部山区与丘陵镶接地带。不同的自然景物、风土人情带给我不同的感受,而且,从城市到贫困的山村,从大海边到山区,你会认识不同的人,不同的地域文化,你会知道世界和生活的多样性。这无论是对人的认识还是对诗歌写作,都大有裨益。也就是说,没有任何领域只能存在一种声音,也没有任何诗歌只有一种写法。在诗学探索这条道路上,你必须学会尊重不同的观点。在社会生活中你必须学会尊重其他人。


崖丽娟:1988年大学毕业您到河南省文联工作,参与当时在诗界颇有影响的《大河》诗刊编辑工作,与很多诗人有交往,这是否是一个命运转折点?最近网上看了您参加诗人北岛作品朗读会直播特别感动,能否谈谈上世纪八十年代与诗人们的“诗歌往事”或“诗歌友谊”。


蓝蓝:命运转折谈不上,生活的延续吧。但做职业编辑,会使我有机会阅读到来自全国各地大量的诗歌,接触到各种各样的诗人。会比较敏感地看到一些创作方向的流动,看到某些风格化的诗是如何变成了陈词滥调。这对我自己是个警示。同时,发现好的诗歌会带来莫大的惊喜,也给自己很多启示。


关于八十年代,诗人们谈得很多了。我经历了高中毕业,进工厂当工人,然后又进大学读书,直至毕业后到文联工作。期间我认识的一些诗人给我带来了很大的影响。八十年代初,我认识了《平顶山日报》的诗人高继恒、邓万鹏和罗羽,他们三位是最早影响我的诗人。其中,罗羽向我介绍了大量此前我不知道的诗人和诗歌,譬如北岛、多多和晚一点的王家新的作品,包括韩东的《你见过大海》,都是罗羽向我推荐的。大学期间我认识了孟浪、王小妮、徐敬亚等诗人,我深圳大学的同学里后来一直写诗的有诗人古冈。大学毕业后回到河南,我认识了诗人和批评家耿占春、森子、海因,以及更年轻的张永伟、田雪封、简单、高春林等。大约有十几年的时间,我们经常在一起谈论诗歌,相互激励,结下了深厚的诗歌友谊。


崖丽娟:作为女诗人是否觉得这是一种性别优势?在创作中您会特别注意自己女性身份意识吗?您为什么写诗,笔名“蓝蓝”有什么特别意思吗?


蓝蓝:从来没有觉得写诗会有性别优势。相反,在生活中你要是一个女诗人,圈外人通常会投以奇怪的眼神,似乎女人写诗总显得和别人太不一样了。这样的目光里无疑包含着暧昧的歧视。


我一直以为,男诗人和女诗人在写作中并无本质的差异,但或许有局部的不同。这种不同不比每个个人(无论是男性还是女性)写作风格的差异更大。从“人类的人”这一角度看,他们的感受是相同的,但因为生理的原因,在某些方面他们的表达方式有时有所不同。女性由于怀孕、生育、更多地照料孩子,她们的感情可能更为细腻——但是总有例外,我所读到过的男性诗人作品中同样也有极为细腻敏感的表达。在一些批评家那里有过“女人长于抒情,男人长于智慧地思考”的说法,这种说法某些程度上我觉得有失偏颇。在写作时,涉及到“女性”这个话题时,我会尤其明确自己作为女性的身份,这是本能,也是长期以来社会和历史给予女性和男性不同的处境造成的。


有想法要说,对他人的情感要表达,是我写诗的一个理由。至于我的笔名蓝蓝,是和我的原名“兰兰”谐音,我在大海边出生,所以就用了“蓝蓝”这个笔名。


崖丽娟:好诗人如何通过语言让读者感受到诗意熏陶和诗艺力量?新诗如何面对西方现代诗和中国古典诗歌两大传统?“隐喻”“象征”其实是中国古典诗歌常用写作方法,应用于现代诗却被诟病晦涩难懂。您觉得诗歌与读者隔阂原因何在?


蓝蓝:写诗的时候我很少考虑“让读者感受到”这个问题,埋头专注于工作对于我来说极为重要。但一般情况下我会考虑到交流的必要,不仅仅是在诗歌阅读中,在生活中人与人也需要交流和沟通。我明白,诗歌读者的组成是不同的,但可大致分为一般的读者和专业读者。专业读者里包括诗人同行和诗歌批评家,我会从来自他们的批评中汲取有益的建设性意见,但归根结底,创作最终要体现到自己所写的每一首诗的文本上。


黄灿然写过《在两大传统的阴影下》,的确,白话诗诞生以来,中国诗歌一直处在古典诗歌和外国诗歌的影响之下,它们在带来参照的同时,也带来了焦虑。但这个问题并非是难以逾越的障碍,有很多诗人已经通过自己的创作,在建构新的汉语诗歌,因为时代也为诗人们提供了新的经验、新的语境和新的可能性。我不确定过了百年之后的自由体诗会是什么样子,但回望整个中国诗歌文体的流变,可以想象的是,它大约会继续变化,甚至是极端的变化,尤其在诗歌表达的形式上。墨西哥诗人奥克塔维奥·帕斯说:“语言是比我们称之为民族的政治与历史实体更为广阔的现实。”汉语新诗百年,前辈诗人们艰辛的劳动给我们留下了一份虽然为时不长但依然可观的遗产。当代诗歌语言来自提倡民主与科学的白话文运动,来自世界各民族诗人的汉语翻译诗歌,来自那些以个人方式加入这一新诗传统的诗人们的创造,来自被污染的、经验与命名断裂的语言,也来自被刻意回避但又倔强生长的语言。与此同时,我亦意识到当代诗人也是杜甫和李商隐的后代,他们的DNA以一种奇妙的方式加入到诗歌文化的遗传之中,那是见证历史的话语和属于个人的充满想象的语言——前者保证了我们的写作不至于堕落为扼杀后一种写作意义的伦理底线,后者则让我们意识到对意义的热爱、对美和想象力的敏感,恰恰让我们抵达和超越前者历尽艰辛所要呈现的常识性真理。


中国诗歌从最早的二言体,发展出了四言体、五言体、七言诗,楚辞,宋词,大小赋,元曲,到了上个世纪初期,很多诗人开始了白话诗创作。现在的诗歌押韵诗在减少,这与翻译诗的影响脱不开干系——为了忠实于原文的意思,翻译家们忍痛割爱牺牲韵脚。但也不完全如此,很多语种现在并不强调押韵,诗人们宁可听凭诗思的飞跃,也不在韵脚的禁锢下改变方向。散文体诗也越来越多地加入了创新的行列,不分行的诗只在意写下的语言是否是诗,是否构成了诗之所以成为诗的其他因素,诸如隐喻的运用,言外之意的运用,以及奇思妙想的表达,而不必拘泥于分行。诗人们不仅仅在外在的形式上探索和改变,也在诗歌内部的语调、写作倾向上多有实验。口语诗和书面语在更多的细节上都在呈现出作者本人独特的个性和视角。


一般来说,任何文体的变化都与当时的社会背景、经济状况有关联,也和写作者身处的文化境遇、个人的知识储备、文学气质等等有关系。古典诗歌和翻译诗的影响会持续下去,更多年轻诗人外语水平要高高超过以前的诗人,这给他们提供了不经翻译便可阅读外国诗歌的条件,因此他们的眼光、视野会更辽阔,更容易定位自己创作的方向。


另一方面,对中国古典诗歌的重新发现,也将提供一个改变的契机。自庞德翻译了中国古诗后,给欧美诗人们带来了极大的影响。这种影响到今天依然是有效的。这一点反倒促使我们自己回望我们的诗歌传统,重新发现被我们自己忽略的世界全景中历史的一个文学高峰。这样并不意味着我们重新回到那样方式的写作,而是有可能出现再一次出发的具有中国美学特点的诗歌类型,它包含着这个民族的文化特点、感受事物的方式以及世界观和价值观。


除了上述两点,依然有巨大的创作空间有待诗人们进入——对韵律的探索,对诗歌倾听的记忆特点,在互联网、微信手机普及的今天,适合朗诵的诗歌势必会重视诗歌的节奏和韵律,我猜测这将会催生一批这样的诗歌。同样,能够自己创作的诗人歌手,在鲍勃·迪伦获得诺贝尔奖之后,更加有信心相信诗与歌的结合是一条最古老的道路延伸至今天的必然——从荷马时代、萨福时代一直如此。而目前国内的一些歌手也和诗人合作,出现了一些词中类型的可演唱的诗乐。


现代诗常被读者诟病为晦涩难懂,原因是复杂的。表达晦涩是因为表达有禁忌,也因为读者的阅读期待、所受的诗歌教育与诗人的独特的艺术创作之间有断裂,更重要的是诗歌在当下社会文化中所处的位置。写诗是一项智力活动,读诗其实也是。读一首诗意味着进入诗人的灵魂,要求阅读者有能够抵达诗人想象力、感受力的能力。诗歌教育严重滞后,有意识形态的原因,有时代经济文化的原因,所以我看到已经有一些诗人在做诗歌读物的普及解读,尽管在有些时候对于诗本身可能会带来被稀释的“副作用”,但它的益处也有目共睹。


崖丽娟:随着社会和时代的发展进步,自媒体勃兴由此带来诗歌创作方式、传播方式、写作群体构成的相应改变,比如文化语境变迁、“网络诗歌”现象盛行、“诗歌”产量井喷,那么,诗人的尊严在大众传媒时代该如何维护?


蓝蓝:互联网为每个人提供了一个展示平台,但互联网是有严格管理的,依然在起控制的作用。不过,一般而言,社交媒体打破了以前由纸媒设置的单一标准,写诗的门槛在降低,但表达的渠道多了,这是好事,一种更具社会学意义的好事。但好的诗歌另有自己的标准线,尽管我赞成诗歌多元,可我也知道,好诗就是好诗,并不因为展示的平台变了而改变。


诗人的尊严只能靠诗人的作品来体现,其他的艺术同样如此。我记得诗人多多在一次诗歌活动中回答听众的问题,听众问他:“你怎样写出让读者喜欢的诗?”多多回答:“我是厨子吗?你点什么菜我就得做什么东西吗?”好诗的标准是不媚俗,是不固化尺度,它只能在诗人艰苦的创造里出现,是不断形成又被突破的可能性,它不是一个现成的东西在那里等着你去检验。我以为,只有写出好诗,才能造就好的读者。


崖丽娟:您著述甚丰,除了十多本个人现代诗集外,还出版童话集五部,童诗集《诗人与小树》、《我和毛毛》,儿童读本《童话里的世界》、《给孩子的100堂诗歌课》。您特别关注儿童文学是不是和您是双胞胎母亲的身份有关?成人写童诗与儿童写童诗有何不同?


蓝蓝:当然有关系。养育孩子的过程就伴随着教育。而多年来对诗歌读不懂的诟病,始终存在。我翻看过很多中小学教科书,我就明白为什么很多大学本科中文系的学生也读不懂诗的原因了。这相当可悲。我愿意为孩子们做一些普及诗歌教育的事情,弥补他们在校园里欠缺的对诗歌的阅读和学习。其实也包括对童话的阅读,很多成年人也只是觉得那是浅文学,岂不知好童话的内涵和艺术性绝不亚于通常人们认为的经典成年人文学。一般而言,儿童教育的初始阶段,大多是一些观念的灌输,例如对善恶、好坏的辨析,但通过感受性教育引导儿童认识世界,则离不了生活本身和阅读。我一向认为,优秀的童话、童诗和所有杰出的文学作品一样,它能够培养人的想象力和敏感度。经过了这样的文学浇灌的灵魂,绝对无法忍受野蛮和粗暴的生活,也无法忍受一切反人类、反人性的行为。所以,关注儿童教育不仅仅关涉文学,同样也会对他们一生的价值观产生影响。与此同时,也是为中国文学培养未来的读者。我们的童诗有一个很大的问题,在于强调给孩子的诗要多写光明幸福,岂不知他们将来要面对的人生不仅仅有阳光灿烂,也有电闪雷鸣;人们的生活不仅仅有快乐富足,也有人生活在贫困和痛苦之中。你若给孩子的认知里塞满了过滤后的内容,他们长大后根本无法面对真实的生活。所以,告诉孩子们世界是复杂的,并非是一个单纯的乐园非常重要,否则就是在向孩子们撒谎。诗歌并非要为世界增加某样东西,而是拂去覆盖在真实生活、真实情感之上一切的遮蔽之物,呈现出它本来的样子。


《给孩子的100堂诗歌课》儿童写童诗与成年人写童诗完全不同。儿童写诗多处于自发自然的状态,只有成年人的创作才会有意识、有美学目标和明确的思想导向。一般来说,儿童写出一首好诗之后,并不知道这首诗的文学价值,给予这首诗以美学判断的,是成年人所立的标准。因此,成年人写童诗,明确的读者是儿童,潜在的读者是懂得文学标准的成人。这就要求诗人们不仅仅从儿童立场出发去写作,同时诗人也应该是美学形式的引导者,是价值观、思想和文明教化的引导者。在写作中用儿童视角,也不仅仅是叙事的策略,更是对儿童读者的服务与尊重,也唯有儿童的视角,才能在最大程度上将儿童感受世界、观察事物所具有的特殊性表达出来,所谓感同身受,是要拿出心身的体验和想象力,只有空头概念是不可行的。


崖丽娟:阅读对您的创作有什么影响?您是利用整块时间写作还是听从灵感的召唤,是一气呵成还是反复修改,写完之后是雪藏一段时间冷处理还是马上发表?接下来有什么新的创作计划?


蓝蓝:阅读的重要性不言而喻。只有狂妄愚蠢的人才会觉得读书不重要吧。我读书很杂,生活中最大的开支大概就是买书了。诗,其他文学类书籍,历史、科技、社科类的书,自然科学的书,包括养花养草、养小动物的书,我都看。我对当代物理学也很感兴趣。读书令人知道自己的渺小和有限,按照英国作家罗伯特·林德的说法,“人类感受到的最大快乐之一是:迅速逃到无知中去追求新的知识。”


我写诗毫无计划,随时都可以写,有时也会停下来很长时间不写。但我有过写长篇童话和诗剧的经历,会集中几个月的时间创作。相对来说,写诗更自由,我不给自己订条条框框,完全随心放任,有了想法或感触就写,没有就不写。诗歌大部分是一气呵成,最多的时候一天能写几首。状态好的时候很少修改,但也有反复修改的,一般这样的诗最终自己也不是太满意。很少写完就拿去发表,多半会放一段时间再审视检查。我通常在夜里写得比较多,白天的打扰太多了,我在考虑是否换回最简单功能的手机,问了几个朋友,他们都说没有智能手机很麻烦。但智能手机有太多我不喜欢的功能,包括被无形控制的功能。


今年上半年完成了一部给少年、青年的诗歌读本,挑选的全部是“语言派”诗人周亚平的诗作。因为他的诗晦涩难懂,聚集了很多复杂的元素,其思维的颠覆性和对文本“虽千万人吾往矣”的大胆探索,突破人们所熟识的汉语诗歌界限,触及到当代诗歌创作中很多重要的问题,也包括我自己的一些疑惑,所以这部书对我而言是有挑战意味的诗歌解读本。这部书完成后,我会继续写诗,还想写一些和域外文化有关的随笔,诸如希腊、阿根廷、墨西哥、法国、西班牙等地,内容多和那里的文化、历史以及诗人、作家有关。


崖丽娟,壮族,现居上海,《世纪》杂志副主编,中国诗歌学会会员、上海市作家协会会员,出版诗集《未竟之旅》《无尽之河》《会思考的鱼》等。


来源:澎湃新闻


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