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作家徐则臣vs梁豪

时间:2018-05-29        阅读


梁豪:不久前,潘向黎在两会上提出稿费征税制度改革的问题,倡议免征税,从而提高作家的稿酬。这件事很快得到了作家广泛的响应。在她看来,免征税是提高作家稿酬的“最后一里地”。我想问的是,当这“最后一里地”也走完的时候,中国作家的生存现状是否可以得到质的改观?中国作家是否就获得更大的契机去完成优秀的作品?还是说,这个问题更本质的原因在别处?


徐则臣:提高稿费并不能必然导致优秀作品的诞生。但提高稿费涉及作家的劳动权益,一个创造性的职业的尊严问题,我们应该充分尊重文学生产的规律。中国作家的稿费这两年的确有所提高,但跟欧美比,还是太低。


梁豪:确实,作家创作不像农民种地,它不可以预见收成,甚至种地也得三分看老天爷的脸色。所以说,作家的付出未必就有回报,但你还必须付出,才能看到回报的希望。

徐则臣:一个作家一辈子写了十本书,可能九本都被时间淘洗掉了,只有第十本留了下来。如果生存艰难,他可能会把所有精力都浪费在事关三顿饭的那九本上,我们永远看不到那第十本。有了从容裕如的生活,也可能前九本都将灰飞烟灭,但第十本我们起码是可期待的。


梁豪:有意思的是,虽然现实还不够令人满意,但当下写作者的基数相较从前并未下降,甚至是有所上升。也就是说,一方面,文学创作的热情并未受到待遇问题的影响;另一方面,创作的门槛却是变低了的。文学在让出了中心舞台地位之后,从某种层面来看并未衰落。但是,聪明如余华者,如果把当年那个毛头小子放到现在的时代,我以为他有极大的概率还是一名牙医。


徐则臣:我对文学的未来从来都没有悲观过。很多作家六十岁只能写回忆录时,葡萄牙的萨拉马戈这一年刚成名,作为伟大作家的历程才刚刚开始。所以,只要准备充分了,不必着急。如何评价文学,如何评价一个作家,在今天好像已然成为问题。我更倾向于全面地看待一个作家,而不是根据某一部作品的优劣就盖棺论定:这个作家已经死了,这个作家已经形同虚设,这个作家已经成为历史的绊脚石。一个曾被证明是好作家的作家,不会这么容易就被一句话打发的。作家和作品的价值有时候不妨跳出文学去看。一个作家作为某种励志的符号,不是他的价值之一吗?包括他的人格魅力所产生的影响,溢出了文学范畴,但依然是文学问题。


梁豪:甚至他死了,他也依然活着。


徐则臣:这么说也没错。所以我一直提醒自己,要从整体上把握一个作家,综合地审视他所建构出来的第二世界的独特性和意义。


梁豪:是否可以说,作家所创造的想象世界要比作家本身更加伟岸?


徐则臣:好作家从来都是小于他的作品的。作品充满了无数的可能,而人是有限的。


梁豪:在当下的中国,作家的审美趣味和创作动机,会不会被杂志和文学奖项的游戏规则及评论者的趣味喜好所牵制?一些更多元的、更富野蛮生机的,甚至有可能更超前的作品,会不会被这些主客观因素所遮蔽和删除?


徐则臣:有可能。林子大了什么鸟都会有,有人被束缚,一定也有人跳脱出来。文学问题经常会被绝对化,非此即彼,好像只有一种可能。即使很多人刻意遵循外部和内心的某些规范,笔下仍然有可能旁逸斜出。这就是文学有意思的地方,情理之中总有意料之外。


梁豪:自古以来,文人墨客大致有两条去路:一条学而优则仕,修齐治平,走儒家传统;一条采菊东篱下,悠然见南山,安贫乐道,这里的“道”趋向道家传统。今天这两条路依然以某种形式存在着,怎么看待这两种路线?


徐则臣:也许会有第三条路——积极入世的同时,心远地自偏。作家不该与这个世界绝缘,必要的担当和义务不容推卸。冷眼旁观,跟亲自到大街上挤出了一身汗,我相信对车水马龙的理解是不同的。当然,入世时要懂得放下一些东西,别什么都想往兜里揣。走第三条路,可能会纠结,不过这世上哪有完全不纠结的事呢。


梁豪:这个所谓的纠结,可能往往就是让文学抽芽开花结果的种子。


徐则臣:这也是生活赐予你的东西。是文学的财富之一。没这个纠结,你也会缺失一部分东西。


梁豪:您觉得一个作家应该所有东西都想清楚了再创作,还是在创作的过程中寻找某种答案或真相?您自己更倾向于哪种情况?


徐则臣:个人的习惯,一个东西想得太明白,我就写不了了。跟背书一样的写作,受不了。所以我极少打腹稿。我只考虑大方向,知道要去哪儿,草蛇灰线即可。摸着石头过河的感觉最好,只要你知道对面有岸。


梁豪:您当了十三年的编辑,阅稿无数。您觉得这几年中国当代文学有没有什么新动向,或说是否开拓出了某些新的疆域和可能?


徐则臣:不知道是我的认识变了,还是写作整体上在变化,总觉得有些茫然和似是而非,包括我自己。也许不那么笃定也意味着更多的可能?纯文学发展到今天,至少在我们目力所及内,它的可能性在被一点点地穷尽,纯文学的空间逐渐萎缩。我所谓的纯文学困境,更多针对的是现实主义创作。近几年,科幻文学日盛,并非偶然。科幻给纯文学提供了众多启发。我一直说,科幻将是纯文学的新的生长点,不仅是在技术和操作的意义上,更是在世界观的层面上。


梁豪:魔幻现实主义在拉美出现的时候,某种程度上就是当时的“科幻”,它为文学打开了另一扇讲述的大门。不同的是,魔幻更多是在空间上为我们打开全新的想象场域,而科幻则更多是在时间上为我们叩开新的叙述维度。


徐则臣:科幻作为类型文学之一种,一直被归为通俗文学,过去跟纯文学之间有分明的楚河汉界。国外也一样。现在两者正在慢慢融合,很多作家都从类型小说中汲取营养,并做了许多积极的尝试。像艾柯、帕慕克、保罗·奥斯特的一些小说,就穿上了侦探小说的外衣。多丽丝·莱辛和阿特伍德的部分小说,也借鉴了科幻文学的元素。这也说明纯文学自身遇到了问题。


梁豪:难道是我们的文学落后于我们的时代了吗?在我看来,文学在把握时代脉动这件事情上并没有出现太大的困难,它可以迅速消化这个时代的一切新兴事物。所以,我们谈当下文学创作的瓶颈,是否指它无法满足自身的期待?


徐则臣:是否真正消化,是个问题。不是写了酒吧、咖啡厅、夜总会,你就写出了城市文学。把握一个时代,仅靠这些符号是不够的。一部真正的城市小说,是你把那些城市化的符号都遮住以后,是否还能找到这个时代一座城市的本质。面对一个新世界和丰富的新经验,我们必须睁开第三只眼,看既有的对文学的认识和表现方式,是否能实现充分及物的表达。在卡夫卡的时代,你用巴尔扎克的方式去写作,可以,但很难恰如其分。


梁豪:刚刚我们谈到科幻,其实是说文学如何向未来和科技取经。而最近有很多作家选择向过去取经,到《山海经》,到唐传奇,到笔记体小说和志人志怪小说里寻求创作的灵感。您怎么看待这种潮流?


徐则臣:每个人重述历史的冲动是一样的,但因背景、想法、关注点、兴奋点和结构方式的不同,呈现的效果因人而异。就像把不同的试剂滴到同一个材料上,产生的化学反应也会不同。每一代人都在重返,也各有收获。科幻是往前走,钻故纸堆是往后退,往前走和往后退,都可能走出不同的新路。


梁豪:您的写作生涯已经整二十年了,就个人而言,感觉遇到瓶颈了吗?


徐则臣:“瓶颈”这个词对我来说有点奢侈。你以为瓶颈是想遇到就能遇到的吗?


梁豪:瓶还没找到。


徐则臣:我们可能装了半瓶,离瓶脖子还远着呢。反正我觉得尚有漫长的距离。


梁豪:现在偶尔还会听到批评的声音吧,您怎么看待这些批评?


徐则臣:只要不是人身攻击,我尊重一切批评。我理想中的批评,是评论者与作家一起寻找文本中的可能性,而不是像个终审法官,拿着游标卡尺对着小说测量,不合尺寸的全是残次的和假冒伪劣产品。


梁豪:编辑身份对于您的写作而言是利大于弊吗?很多人可能刚好相反。


徐则臣:利弊互现吧。从事这个职业,我也常遇到激情的困境,遇到了就积极去调整。做编辑需要阅读大量作品,它可以帮助你建立起一个文学判断的坐标,这个坐标既可以帮助你有效地遴选当下的作品,又可以帮助你更好地看清自己的写作。


梁豪:大家现在都热衷于谈论变化和转向,担心跟他人雷同,避免与自己重复。那么在您自身的创作风格和创作目的当中,那个始终不变的东西是什么?


徐则臣:其实变是为了寻找那个不变。我在高中的时候非常迷恋钱锺书的腔调,我能背诵《围城》里的不少精彩片段。刚上大学那会儿喜欢鲁迅,又开始模仿鲁迅的腔调。后来又觉得萨拉马戈挺对路子,也曾迷恋过君特·格拉斯。一路走马换将,慢慢地变成了现在的样子,找到了自己的声音。


梁豪:也就是不同的时段里,出现了不同的引路人。


徐则臣:一个作家最终发出什么声音,跟他对这个世界的看法有莫大关系。所谓变中的不变,就像福克纳说的,你这辈子可能写很多本书,但归根结底是一本书。你只是把同一本书从不同角度、以不同的方式一遍遍地写。你在变中寻找那个不变的东西。


梁豪:您怎么看待代际划分?


徐则臣:既不完全认同,但也不会见到了就跑。一个作家能够区别于另一个作家是个真问题,一代作家区别于另一代作家就成了伪问题?一个优秀的作家,理应能写出一代人相对集中的经验和精神疑难。文学史有宏观文学史,也有微观文学史,所以看清一个时代、一个代际、一个个体,我们既需要望远镜,也需要放大镜和显微镜。当你拿起放大镜和显微镜时,代际的意义就出来了。


梁豪:如果现在世界只能留下三部书稿提供阅读,您会选择哪三部?


徐则臣:这很难选,挑容量大的吧。《圣经》《史记》;第三部,《莎士比亚全集》和《山海经》二选一吧。


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